سیاست، هویت و قومیت در ایران؛ گپ و گفت دوستانه

پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران؛ اول بهمن 1390http://jamaran.ir/fa/NewsContent-id_20175.aspx   اشاره: دکتر مجتبی مقصودی، استاد علم سیاست و رییس انجمن علوم سیاسی ایران، میهمان برگ چهارم اقتراح « برابری قومی؛ بینش عدالت‌طلبانه قومی و مذهبی معمار نظام » پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران است. وی در این گفتگو، با تحلیل تاریخی مساله قومیت در ایران، به تاکید بر رعایت حقوق شهروندی و حقوق قومیت ها، اجرای اصل 15 را نخستین راه چاره می داند و می گوید: نباید در شرایط فعلی اجرای اصول ۱۵ و ۱۹ را به تعلل واگذار نماییم. این استاد علوم سیاسی، در جای دیگری از گفتگو می گوید: متاسفانه همچنان کفه ترازو به سمتی سنگینی می کند که در ایران مسایل قومی  به خارجی ها پیوند زده و از تحلیل و تبیین واقعی، همه جانبه نگر و واقع بینانه سرباز زده می شود.     آقای دکتر! شما در کتاب «تحولات قومی در ایران؛ علل و زمینه ها» دو  واژه مهم را در حوزه مطالعات قومی مفهوم یابی کردید؛ قومیت و بحران قومی. در ابتدای مصاحبه می خواهم به همین دو مفهوم بپردازیم. برخی از صاحبنظران بر این نکته تاکید دارند ، که در جامعه ایران پدیده و تحولی به نام بحران قومی نداشته و نداریم. برای من جالب بود که شما ضمن نقض این دیدگاه، این بحران قومی را بررسی و تشریح و در مواردی انضمامی و مصداقی کرده، به توصیف و چند و چون آن پرداخته اید. می‌خواهم ابتدا شما تعریفی جامعه شناختی از قومیت در ایران ارائه کنید بعد بحث های بعدی را پی بگیریم.    قوم و قومیت و هویت قومی با مولفه های فرهنگی مثل زبان، مذهب، پیشینه تاریخی، سنن دیر پا، سمبل های فرهنگی و ...  مورد شناسایی قرار می گیرد.‌ دومین عنصر در شناسایی قوم و قومیت و هویت قومی تعاملات اجتماعی است این تعاملات اجتماعی موجب شکل گیری هویتی به نام قوم می شود. این تعامل به دو گونه است یک تعامل درون قومی و دیگری تعامل با دیگران. تعامل درون قومی باعث انسجام و هویت یابی می شود و تعامل بیرونی هم از طریق غیریت سازی و دیگرشناسی، خود و هویت قومی معنا پیدا می کند سومین عنصر موثر در فهم قوم، قومیت و هویت قومی، آگاهی قومی است. وجود این سه عنصر تعلقات قومی را رقم می زند؛ بدین لحاظ  مفهوم قومیت مفهومی جدیدتر از اقوام است. اقوام در همیشه‌ی تاریخ وجود داشته است اما همزمانی این سه عنصر؛ یعنی وجود شناسه های فرهنگی، آگاهی  های هویتی و تعاملات اجتماعی در قرن بیستم و گسترش وسایل ارتباطی و اطلاعاتی باعث شد جوامع به لحاظ هویتی بیش از گذشته از هم تفکیک شوند و مفهوم هویت قومی برجسته شود    و آیا در ایران، با همین تعریف شما، مفهوم قومیت شکل گرفته است؟ یعنی مثلا قومیت را با این سه مولفه ای که گفتید می توانیم بر کردها اطلاق کنیم؟   بله. در ایران نیز هر سه عامل مذکور به ویژه از قرن بیستم موجبات شکل گیری و به مفهوم دقیق تر برجسته سازی هویت های قومی شد. هر چند در گذشته جامعه ایران، جامعه ای ایلی- عشیره ای بوده است، ولی همزمان با شکل گیری مفهوم دولت مدرن، مفهوم قومیت نیز شکل گرفت. به عبارتی هویت های قومی هم متاثر از شکل‌گیری مفهوم ناسیونالیزم در معنای کلان آن در کشور شکل گرفت. با تدوین قانون اساسی و استقرار دولت مدرن هویت ناسیونالیستی جدید و "ما"ی جدید پا به عرصه وجود گذارد. در قبال برجسته سازی این "ما"ی جدید، "ما" های قومی نیز برجسته سازی شد. بعد هم در طول دوران حاکمیت پهلوی این هویت سازی ناسیونالیستی برجستگی و نمود بیشتری پیدا کرد و بارز شد.    برخی صاحبنظران این نکته را مطرح می کنند که مفهوم قومیت، مفهومی انفعالی و تدافعی است یعنی هویت خواهی های قومی محصول نفی و انکار است. اگر چه در رویکرد کلان؛ انکار و رد این نظریه مشکل می باشد ولی قطعا در ایران برجسته سازی سیاست نفی و انکار بلاموضوع می نماید. به علاوه نباید از یاد برد که بخشی از این هویت سازی ها و هویت خواهی ها محصول دنیای مدرن است. در خلال شناسایی هویت ملی، ابزارهای آموزشی و رسانه ای عصر مدرن، این فرصت را در اختیار ما قرار می دهد که ما هویت محلی و قومی خودمان را هم بشناسیم.   آقای دکتر! دو گزاره هویت ملی و هویت قومی در دوره رضاخان خیلی پررنگ شد. آیا این دو هویت، رو در روی هم قرار می گیرند؟ به نظر می رسد که حداقل در دوره رضاخان این دو در برابر هم قرار گرفتند. ایده آل چه وضعیتی است؟     گاه در کنار هم و گاه مکمل و در مواردی در مقابل یکدیگرند. سیاست رضاشاه سیاست لزوما نفی گروه های قومی نبود، رویکرد اصلی تامین توسعه و به ویژه توسعه از بعد اقتصادی آن بود. نگاه اجرایی این توسعه معطوف به آمریت بود که از آن تحت عنوان توسعه خطی یاد می کنیم توسعه خطی توسعه آمرانه و تک بعدی است و هدف معطوف به دستیابی به برخی شاخص های کمی است. این توسعه آمرانه، با نفی مظاهر تنوع، تکثر،چندگونگی و قومی گرایی حاصل می شود. تصور بر این است که برای رسیدن به یک جامعه توسعه یافته صنعتی باید عشایر یکجا نشین شده، روستا ها کاهش یافته و روستاییان برای افزایش ظرفیت صنعتی شدن به شهر ها مهاجرت کنند، در این ارتباط اسلحه از ایلات و عشایر گرفته و آن ها به یکجانشینی سوق داده شدند. سعی شد آن ها به لحاظ پوشش و خوراک یکسان شوند تا دولت بتواند این مناطق را بهتر اداره کند. در واقع این سیاست، سیاست معطوف به توسعه است اما چون توسعه آمرانه است در مناطق، نامناسب عمل شده و نارضایتی های جدی را فراهم ساخته است. نتیجتا بسیاری از عشایر از کوچ‌روی بازداشته می شوند و این ممانعت باعث انباشت ناراحتی ها و ناخرسندی هایی در دراز مدت می شود.    اما بسیاری از وجود سیاست‌های یکسان‌سازی  دوره رضاشاه سخن می گویند. اینها در نوشته هایی از همان دوران باقی است.     اصولا رضاشاه سیاستگذاری خاص، برنامه ریزی شده و سیستماتیکی در ارتباط با اقوام نداشته است. اگرچه در عمل در کل کشور نسبت به آحاد ملت و از جمله گروه های قومی، سیاست تحمیل، تحمیق، سرکوب و به حاشیه رانی اعمال می شده است. این اقدامات تنها ناظر به جامعه عشایری و ایلی هم نبوده، بلکه در کل کشور وضعیت این گونه بود. همچنانکه روشنفکران و روحانیون و حتی دوستان و متحدان رضاشاه مثل عبدالحسین تیمورتاش، علی اکبر داور،‌ نصرت الدوله فیروز و  سید حسن تقی زاده و قوام السلطنه و محمدعلی فروغی که در به قدرت رسیدن او نقش داشتند از ساختار قدرت سیاسی حذف شدند و به حاشیه رفتند. اتخاذ این سیاست از رویکرد رضاشاه به توسعه پرده برمی دارد. در رویکرد آمرانه و خطی به توسعه یک جریان و یک نفر صاحب قدرت بلامنازع است در این سیستم هر نیروی سیاسی - اجتماعی که صاحب ظرفیت مستقل و توان سازماندهی باشد، به عنوان مانع توسعه ارزیابی می شود. این سیاست برخی تحمیلات و به حاشیه رانی ها را در پی داشت و متاثر از سیاست های غلط معطوف به توسعه آمرانه بود.     اما پرسش اصلی این است که آیا در آن زمان رویکرد، سیاستگزاری و الگوی دیگری هم  در سطح جهان  و به ویژه در سطح منطقه وجود داشت؟ بطور مشخص آن سیاست در دراز مدت نتیجه بخش نبود، چرا که بعد از اشغال ایران و تبعید رضاشاه از کشور بعد از شهریور 1320 شکست این سیاست به منصه ظهور رسید هیچ کس حتی متحدین سابق رضاشاه از رییس دولت حمایت نکردند، چرا که این سیاست در بطن خودش حاوی شکست، نافرجامی و بدفرجامی بود.     در آن مقطع زمانی هیچک از کشورهای جهان سیاست تکثرگرایانه مبتنی بر حقوق شهروندی نداشتند. سیاست دولت رضاشاه علیرغم نامطلوب بودن، الگوی جایگزین نداشت. تفاوت رویکرد من با دیدگاه های موجود این است که من ضمن عدم تایید آن سیاست ها، الگوی جایگزین را در آن مقطع زمانی دور از دسترس می بینم. آیا دیگر دولت هایی که در راستای استقرار الگوی دولت ملی و دولت- ملت گام برداشتند کم و بیش از این الگو بهره نجستند؟ در این بررسی  رعایت تعادل و انصاف ضروری است. مباحثی مانند توسعه، رواداری، تساهل و مدارا از دهه 1970به بعد مطرح شده است و تسری آن به نیمه اول قرن بیستم با توجه به فقدان الگوی دیگر حکمرانی بلاموضوع است.     آقای دکتر پس آن سیاست های یکسان‌سازی زبانی و یکسان سازی فرهنگی ذیل همین سیاست توسعه خطی است؟    هرچند من از کاربرد واژه یکسان سازی اجتناب می ورزم  ولی جهت گیری اصلی نظام را ذیل سیاست توسعه آمرانه و خطی می بینم.     یعنی شما می گویید که اصلا همچون چیزی نبوده؟     من نمی گویم نبوده، بلکه بوده اما نه با روایت شما! چون کاربرد واژه یکسان سازی و شبیه سازی، تداعی کننده سیاست حذف و  امحاء گروه های قومی، فرهنگی و زبان است. نمی خواهم فضا را آنتاگونیستی کنیم به تنفر و دشمنی دامن بزنیم و سیاست شبیه سازی را بزرگ نمایی و مجددا طرح و تکرار کنیم.      در آن مقطع زمانی سیاست کلانی معطوف به گسترش یک زبان میانجی و فراگیر در سطح ملی بود. با این تلقی و تجربه تاریخی و تطبیقی دیگر کشورها نیز موید این امر هست که ایجاد وفاق و همبستگی ملی از کانال همزبانی و تک زبانی به عنوان زبان ملی می گذرد.بدین ترتیب بقیه زبان ها عملا به حاشیه رانده شدند.    فکت هایی از آن دوران وجود دارد مثل نامه ها و مقالات روشنفکران آن زمان که صراحتا این مساله را بیان می کنند که ما برای این که مثلا ایران را به فلان جایگاه برسانیم، باید یکسان سازی زبانی انجام دهیم. عموما هم جملات در ذیل توسعه قرار می گیرند. این رویکرد که این یک مساله عمدی بوده وجود دارد تصمیم بر این بوده است که آقایان مثلا بروند در تبریز بگویند که شما حتما باید فارسی حرف بزنید.     تلقی بخشی از جامعه روشنفکری ما این گونه بود. کسانی نظیر کاظم زاده ایرانشهر، احمد کسروی، پیرنیا و محمود افشار یزدی از جمله ایران گرایان و ناسیونالیست های تجددخواه ایرانی هستند که این تلقی را دارند. تجربه تاریخی ملت ایران  و از جمله مخاطرات تجزیه و چندپارگی ملی به افراط دامن زده است؛ همچنان که جامعه روشنفکری ما را نیز دچار افراط و تفریط کرده است. آن رویکرد تا حدودی محصول تجربه بهم ریختگی و آشفتگی اوضاع و احوال جهان به ویژه کشورهای ضعیف در جنگ جهانی اول، تجزیه کشور عثمانی و جداشدن هفده شهر قفقاز است که جامعه روشنفکری ما را نیز دچار بیم کرده است.      در جامعه ایران نیروهای اجتماعی کمتر فرصت گفتگو و دیالوگ داشته اند. کمتر موضوعات و تصمیم گیری ها به بحث و بررسی همه جانبه گذاشته و جنبه های مختلف مسایل دیده شده‌است تا موضوعات درونی و اجتماعی بشوند. بعضا مقاطعی طلایی با عمر کوتاه داشته‌ایم و روشنفکران در جمع محدودی میاحثی را مطرح ساختند ولی تعمیق نیافت، فراگیر نشد و به تصمیم ختم نگردید.     بحث های کنونی من و شما با متر و معیارهای امروزین که جامعه ربع اول قرن بیستم و ساختار دولت رضاشاه و روشنفکران آن روز را نقد می کنیم، محل تامل جدی دارد. جابجایی بستر های زمانی و انجام نقد های آرمانی، خارج از مولفه ها و شاخص های علمی است. باید منصفانه تر و متعادل تر عملکرد این دولت و مطالبات گروه های قومی را بررسی کرد.    اشاره شما به نکته مهم تجزیه و تجزیه هراسی است. این تجزیه هراسی محصول چیست؟ به جداشدن قفقاز اشاره کردید، حال آنکه محصول کنش قومی نبوده ، بلکه متاثر از یک جنگ خارجی بوده بین دو تا کشور یا مثلا جنگ جهانی دوم را به عنوان یکی از دلایل اشاره کردید که آن هم باز محصول کنش قومی نیست محصول یک جریان بین المللی است می خواهم بگویم این تجزیه هراسی که الان هم به صورت جدی وجود دارد محصول چیست؟       از زمانی که تعاملات ما با غرب یکسویه شد و از غرب عقب افتادیم و آنها توسعه پیدا کردند، ما دچار ترس و هراس شده ایم. شکست های ما از انگلیس و  روس این ترس و سرخوردگی را تشدید کرد. تجزیه هرات و هفده شهر قفقاز  این ناتوانی را برجسته کرد. نتیجتا جامعه ایران به لاک دفاعی و تدافعی فرو رفت و در عین حال همیشه احساس ترس و واهمه از محیط خارجی را دارد، چنانچه به لحاظ محیطی در همسایگی ایران جوامعی به لحاظ دینی و زبانی کم و بیش متفاوت هستند. عدم فهم درست از تحولات نظام بین الملل و عقب ماندگی از تحولات تکنولوژیک ما را عقب انداخت و ما را دچار ترس کرد و نتیجتا به جای این که ما برخورد مناسبی داشته باشیم برخورد تدافعی داشتیم. بخشی از تجزیه هراسی به تجربه نامناسب جامعه سیاسی ما با نظام بین الملل و کشورهای خارجی بر می گردد و تجزیه بخش هایی از سرزمین و میهن به این بیگانه هراسی دامن زد.    در متمم قانون اساسی مشروطه مواد نود تا نود و سه درمورد انجمن های ایالتی و  ولایتی درج گردید ولی هیچ وقت صورت تحقق به خود نگرفت، چرا؟ به خاطر بیگانه هراسی و تجزیه هراسی، در واقع ما دو مقوله مهم "امنیت و آزادی" را در کنار هم داشتیم. بروز هرج ومرج ها موجب شد تا آزادی را به قربانگاه امنیت بفرستیم.     ویژگی دو احساسی جامعه سیاسی ما و پیگیری توامان " آزادی و مشروطه" و  "توسعه اقتصادی"، با توجه به ناهمگونی های جمعیتی و قومی و استقرار  بخشی از گروه های قومی در حاشیه مرزها، تصمیم گیری نخبگان فکری و ابزاری را دچار مشکل می سازد. نمونه اش در قیام خیابانی که قیامی ایران گرایانه و در راستای مشروطه و درمخالفت با قرارداد 1919 است را شاهد هستیم. در ابتدای قیام برخی از نمایندگان مجلس در تهران از جمله مرحوم مدرس با این قیام همراه هستند، حال آنکه  در ادامه حمایت خود را از قیام شیخ محمد خیابانی قطع می کنند. یا در موارد مشابه دیگر چون تحرکات خزعل هم به همین گونه عمل می شود. در جریان غائله خزعل بخشی از نخبگان در مرکز  در چارچوب کمیته قیام سعادت حامی شیخ خزعل هستند که آن کمیته نیز سرانجامی خوش نمی یابد.      در طول بروز جریان بحران آذربایجان و کردستان در طی سال های 1324 و 1325 ابتدائا از جانب برخی از احزاب مرکزپایه مثل حزب ایران، حزب توده و حزب دموکرات قوام السلطنه و برخی از احزاب همسو حمایت می شود، ولی به دلایلی بعد از مدتی این حمایت ادامه پیدا نمی کند. طرح "شعار دموکراسی برای ایران خودمختاری برای آذربایجان"، ترس و واهمه ی تجزیه کشور را نیز برای فعالین سیاسی کشور به دنبال دارد.    تجزیه هراسی واقعیت تاریخی جامعه ما اعم از جامعه روشنفکری و توده های ما است، لذا  گهگاه نظام های سیاسی استبدادی با سوءاستفاده از این ذهنیت تاریخی از طرح هر گونه درخواستی ممانعت کردند. حتی به قوانین اساسی نیز پایبند نماندند و به میثاق ها و منشور یک جامعه که منطقا برای آحاد جامعه و از جمله نظام سیاسی است را به بوته اجمال و فراموشی سپردند. آقای دکتر آیا موافقید که این تجزیه هراسی بیشتر تولید داخل است؟   ضعف جامعه و نهادهای مدنی و سیاسی در بازتولید آن موثر است.    یعنی اینها بیش از آنکه محصول مسائل و کنش های قومی است بیشتر محصول رفتارهای کشورهای خارجی و نظام های بین المللی و یا محصول ساخت و پاخت ها ی ذهنی یا جنگ ها و ضعف دولت مرکزی است. چون الان ذهن ایرانی در باره حداقل خواسته هایی که در کردستان و بلوچستان وجود دارد بیش از اینکه برود سراغ حقوق این ها برود سراغ حقیقت این حقوق می رود سراغ این ترس.    چند نکته مورد تاکید و پرسش است؛ اولا آیا ما واقعیت های قومی و تنوع قومی را می پذیریم یا نه؟ بخشی از نیروهای موجود در جامعه سیاسی این تنوع را نمی پذیرند یا باور ندارند یعنی اصل موضوع را به رسمیت نمی شناسند. دوم ؛ از منظر جامعه شناسی سیاسی در جامعه ایران انواع و اقسامی از شکاف های اجتماعی و فرهنگی قابل احصاء است ، از جمله شکاف های قومی؛ این شکاف های قومی ناظر بر تضاد قومی و درگیری قومی نیست بلکه واقعیت تفاوت های اجتماعی و طبقاتی و از جمله قومی را نشان می دهد شکاف قومی یکی از این شکاف ها است. سوم ؛ وجود درخواست ها و مطالبات گروه های قومی است، تا چه حد این درخواست ها را به رسمیت می شناسیم؟     مشکل اینجا است که معمولا نظام های سیاسی به این درخواست ها کم توجه هستند. موقعی توجه می کنند که هم خودشان ضعیف شدند و هم این شکاف با شکاف های دیگر روی هم انباشته شده و از حالت انجماد خارج می شوند. بدترین حالت به هنگامی است که عامل و فشار خارجی بر آن بار می شود. در این هنگام امکان بررسی متعادل، سیاست گذاری متعادل و برخورد و تعامل متعادل نیست. در این ارتباط سوء مدیریت در جامعه مهمترین عنصر تاثیرگذار است.    متاسفانه نظام های سیاسی در اوج قدرت سیاسی  هیچگونه انعطافی برای پاسخگویی و حل و فصل متعادل مشکلات از خود بروز نمی دهند. به هنگام بروز ضعف به فکر حل مشکل برمی آیند که بعضا دیرهنگام است و این زمانی است که هر گونه اقدامی دولتمردان، مسئولین و  مقامات به مثابه ضعف تلقی می شود.    مسائل قومی در ایران می تواند در قالب قانون اساسی حل و فصل بشود، به هنگامی که پیش بینی های قانونی داریم نباید تصمیمات و اجرا را به سلایق و علایق افراد، گروهها و جناح ها واگذار کرد. برخی از صاحبنظران درخواست های قومی را افزایش یابنده و پیش رونده می دانند که حدی بر آن نمی توان متصور شد. قطعا عدم پاسخگویی و مدیریت رضایتبخش و به موقع مهمترین بستر پیش روندگی تقاضاهای قومی است. مدیریت به هنگام و متناسب و اعطاء حقوق قانونی و مشروع در اوج قدرت سیاسی متعادل، اعطا فرصت مشارکت به همه نیروهای اجتماعی و از جمله قومیت ها، به حل مشکلات بهتر کمک خواهد کرد.     آیا با این روند کشور در آینده با بحران قومیت ها مواجه خواهد شد؟     پیش بینی ها به این راحتی امکان پذیر نیست. مهم ترین تغییرات در میان بازیگران و کنشگران این عرصه در عصر جهانی شدن و انقلاب در عرصه های اطلاعاتی و ارتباطی در یک دهه اخیر این است که بازیگران دولتی قدرتشان کاهش پیدا کرده و نقش  و قدرت بازیگران فرامرزی و فرو ملی افزایش یافته است.     کل منطقه خاورمیانه به ویژه رژیم های اقتدارگرا در صورت عدم اتخاذ تدبیر لازم از سوی زمامداران خاورمیانه می تواند درگیر بحران های قومی بشود. از لیبی تا عراق و بحرین و عربستان آبستن حوادثی است، اگر فرمول مناسبی برای اداره جوامع چند قومی در این کشور ها فراهم نشود، دور از ذهن نیست که بحران های قومی فراگیر شود. در حالی که در دیگر جوامع خاورمیانه مولفه  و ترکیب قومی پررنگ است در مورد کشور ما یک عنصر دیگر ، یعنی نقش و عملکرد بازیگران معارض منطقه ای و بین المللی این پیچیدگی را بیشتر می کند.      تعارضات جمهوری اسلامی با ساخت نظام بین الملل شرایط را حساس تر و پیچیده تر می سازد. در کنار حساسیت ها ضعف مدیریتی داخلی می تواند زمینه ساز بروز برخی تنش ها در مناطق مختلف کشور باشد.     راه چاره چیست؟ برخی راه چاره را کاربست سیاست چکمه  می دانند برخی راهکارهای عقلانی تری پیشنهاد می کنند راهکارهای شما چیست؟     دوران بهره گیری از ابزارها و  راهکارهای سرکوب به سر آمده و توان تولید و بازتولید راهکارهای آمرانه و مهندسی های اجتماعی کمتر وجود دارد. دولت ها باید قانون گراتر، مسئولیت پذیر تر و مشارکت جوتر شوند. این سه عنصر باید درونی و جزیی از جوهره نظام های سیاسی شود. با پذیرش اصل مشارکت پذیری، کل آحاد کشور می توانند در سرنوشت شان مشارکت کنند. دولت ها به عنوان مهمترین ساختار ها و نهادهای سیاسی در هر کشور مسئولیت اصلی و نهایی اداره کشور و جامعه را برعهده دارند.     منطقا همه کسانی که دل در گرو ایران دارند با هر دین، مذهب، نژاد، مسلک و قومیتی صاحب حقوق و شان  و منزلت برابر هستند و به بهانه های مختلف دینی، مذهبی، قومی، نژادی و ... نباید تبعیض را رقم زد. بدین لحاظ، هر کس که ایرانی است و دل در گرو ایران دارد و در هر کجای دنیا زندگی می کند دولت مکلف به حمایت از او است. بشود راه حل و مکانیزم قانون گرایی، مشارکت پذیری و پاسخ گویی هم پذیرش، اعمال و اجرای حق و حقوق شهروندی است.     فراهم آوردن مناسب و به موقع  فرصت ها و ظرفیت های لازم برای اعمال و اجرای حقوق شهروندی در دراز مدت مانع از پیگیری حقوق گروهی قومی از جانب گروه های قومی خواهد شد؛ چنانچه تامین حقوق شهروندی بدیلی برای نظام فدرالیسم خواهد بود. فدرالیسمی که برای کشورهایی مثل ما در منطقه خاورمیانه و در درازمدت آسیب زا است.      راه کم هزینه و منطقی؛ تامین حقوق آحاد ملت در چارچوب استقرار و تامین حقوق شهروندی است. یعنی همگان بتوانند بصورت برابر و واقعی بر سرنوشت خود حاکم باشند و در اداره جامعه مشارکت داشته باشند؛ وجوه تفاوت و اختلاف را به رسمیت شناخته و مکانیسم های قانونی و موجود را برای فرصت مشارکت از دست ندهیم. در شرایط فعلی اجرای اصول ۱۵ و ۱۹ را به تعلل واگذار ننماییم.     در مورد این اصل ۱۵ خیلی بخواهیم فروتر  از فضای سیاسی حرف بزنیم. یعنی در سطح فرهنگی و خیلی جزیی تر نگاه کنیم. ما در اجرای اصل ۱۵ که نخبگان ملت آن را تصویب کردند و  امام هم تایید کرده اند امروزه ،مسئله داریم. باید روی این مساله صحبت کنیم که چرا این اصل اجرایی نمی شود؟ برخی این اصل را تهدید می دانند و برخی اصلا دوست ندارند این اصل در مجلس یا وزارت آموزش و پرورش مطرح بشود، چرا؟      وجود قوانین خوب فی نفسه کفایت نمی کند، مجریان خوب هم لازم است. تا وقتی که در قانون اساسی حقوق اقوام پیش بینی شده است و رسمیت دارد؛ لازم الاجرا می باشد. هر گونه اعمال نظر شخصی و اهمال  در شرایط فعلی به ضرر جامعه و کشور است. مثل قانون شوراها که تقریبا دو دهه مسکوت ماند.      در عصر جهانی شدن و با توجه به بسترهای قانونی، اصل ۱۵ پاسخگوی نسبتا مناسبی به نیازهای ملی و گروههای قومی است. در این قانون زبان فارسی به عنوان زبان رسمی به رسمیت شناخته شده است و در عین حال اجازه تکلم، آموزش و انتشارات به زبان ها و لهجه های محلی هم داده شده است. این پیش بینی ها در چارچوب مسائل حقوق بشری و پذیرش مفاد کنوانسیون تنوع فرهنگی می تواند مورد ارزیابی و توجه قرار گیرد.      اصل15 قانون اساسی چه در چارچوب مضامین بین المللی و چه در چارچوب قوانین داخلی قابل اجراست. نگاه سلبی و تقلیل گرایانه به این اصول از سوی مسئولین نظام پسندیده نیست.  همه ما باید به قانون اساسی مصوب و موجود تمکین کنیم و نه تنها برای طبقات، اقشار و آحاد مردم؛ بلکه برای دولتمردان نیز لازم الاجراء است.      آقای دکتر! یکی از مسائل مهم دیگری که وجود دارد بحث عدالت است. یعنی ما مقاله های گروه های مختلف قومی را که می خوانیم می بینیم که علاوه بر مسائل فرهنگی که مطرح می کنند، مسائل اقتصادی هم مطرح می شود مثلا کردستانی ها می گویند که وضعیت اقتصادی معیشتی ما حتی از شهروندان اصفهان پایین تر است.     این فاصله ها و ناموزنی منطقه ای را ناشی از سوءتدبیر و سوءمدیریت می دانم.    یعنی ارادی نبوده؟ به نظر من سیاست مدون، برنامه ریزی شده و تعمدی در قالب قانونی وجود ندارد اما تعلقات، گرایشات و سلایق فردی اشخاص و گروه ها تاثیر گذار بوده است. بعضی از مناطق غیر قومی کشور وضعیتی به مراتب بدتر را با گوشت و پوست لمس می کنند، چنانچه شهرها و مناطقی از صفحات شمالی کشور علیرغم ظاهری سرسبز و در ظاهر دلفریب وضعیتی به مراتب بدتر از مناطق کردنشین دارند.برخی شهرهای مازندران مانند قائم شهر به لحاظ وضعیت اقتصادی و معیشتی وضعیت بسیار نامناسبی دارد. بخش قابل توجهی از کارخانه ها و از جمله کارخانه های نساجی تعطیل است. با توجه به بافت کارگری و مهاجر پذیر ،این شهر الان وضعیت نامناسبی دارد. وضعیت این شهر در شرایط کنونی از بسیاری از شهرهای محروم کشور بدتر است.     سوء تدبیر ها در کل کشور عامل مهمی در بروز این سوء تفاهم و استمرار تاریخی آن است. بخشی نگری، بومی گرایی افراطی در حوزه قانون گذاری و در تخصیص اعتبارات، نابرابری و توسعه ناموزون را دامن زده است.      عدم توازن در رشد و توسعه در بسیاری از کشورهای توسعه یافته جهان نظیر جنوب ایتالیا  و برزیل به نسبت مناطق شمالی این کشورها وجود دارد در خود ایالات متحده هم ناموزونی ها و نابرابری های منطقه ای قابل ملاحظه است. بخشی از معضل ناموزونی امر توسعه متاثر از ملاحظات اقلیمی و طبیعی است مثلا اقلیم و آب و هوای خاص در منطقه سیستان و بلوچستان نظیر وضعیت کویری، بادهای صد و بیست روزه قسمتی از این وضعیت را توجیه می نماید، هرچند سوءتدبیر و طرح و برنامه های نامناسب و سیاستگزاری های نامناسب در این عرصه نقش عمده را ایفا می نماید.    بعد از انقلاب برنامه ریزی ها و بودجه های قابل توجهی برای مناطق عقب مانده، حاشیه ای و مرزی و عشایری کشور تصویب و تخصیص داده شد تا فقر از چهره این مناطق زدوده و عدالت نسبی و توزیعی برقرار شود ولی در عمل وضعیت این مناطق بهتر نشده است و همچنان رتبه های پایین را در قعر جدول توسعه استانی دارا هستند. بدین ترتیب در حالی که سیاست های رسمی و اعلامی ناظر بر تبعیضات قومی و از جمله در قانون اساسی نداریم ولی در عمل تفاوت سطح توسعه را شاهد هستیم. که ناظر بر نحوه تخصیص و هزینه اعتبارات و عملکردها است.    جداول و نمودارهای اقتصادی نشان می دهند استان های آذربایجان نشین به مراتب بودجه های کمتری از مجلس گرفته اند اینها را در چه فضایی شما تحلیل می کنید؟      بعد از انقلاب به برخی مناطق بیشتر توجه شد. حضور نخبگان آن ناحیه نظیر اصفهانی ها و یزدی ها در ساختار هرم قدرت بیشترین تاثیر را داشته است. باید توجه کرد که آذربایجان شرقی به نسبت کل کشور وضعیت متوسط و رو به صعودی را تجزبه می نماید؛ حال آنکه آذربایجان غربی چنین نیست. در مورد وضعیت نامساعد سیستان و بلوچستان، هرمزگان و بوشهر و حتی مناطقی از صفحات شمالی و برخی شهرها و روستاهای مازندران را با شما موافقم. وضعیت به مراتب بدتر از خیلی مناطق دیگر و از جمله کردستان است. این عدم تعادل در موارد زیادی قومی نبود بلکه ناشی از توزیع نامناسب امکانات، بودجه و طرح های ملی از سوی نخبگان در راس هرم قدرت سیاسی بوده است. دومین نکته این است که این نارضایتی فقط مختص به مناطق قومی و حاشیه مرزهای کشور نیست. مردم و نخبگان استان هایی نظیر فارس و به ویژه شهر شیراز هم ابراز نارضایتی می کنند. استان فارسی که قبل از انقلاب قطب فرهنگی و اقتصادی بود الان به حاشیه رانده شده است. اگر پای صحبت استان فارسی ها بنشینید آن ها هم بسیار احساس مغبون بودن می کنند ولی آنرا  قومی نمی سازند. این ابراز نارضایتی محصول سوء تدبیرها، بخشی نگری ها و نگرش مقطعی و محدود است.       آقای دکتر اصلا شما به چیزی به عنوان تبعیض قومی اعتقاد دارید؟     تبعیض قومی نهادینه با پسوند "قومی نهادینه" محل بحث ، تامل و تردید جدی است. شکاف ها، تفاوت ها، تبعیض ها کم و بیش وجود دارد، حال آنکه تنها خاص گروههای قومی نیست و همه آحاد ملت از این شکاف ها در رنج هستند. قومی سازی این تفاوت ها  و دامن زدن به این ادبیات را در دراز مدت به صلاح جامعه و کشور نمی دانم و بازتولید و توزیع این ادبیات، تنفر اجتماعی را در سطح جامعه پخش می نماید.    واقعیت چیست آقای دکتر؟    تفاوت ها، فاصله ها و ناموزونی ها حاصل بد کارکردی ها وکژکارکردی های نظام اقتصادی- سیاسی و بخشی نگری برخی از نخبگان در قدرت است و این وضعیت متاثر از پیشینه تاریخی و اجتماعی نیست.    آقای دکتر این در نخبگان هم وجود دارد ما عموما این مسائل را در عرصه سیاسی می بینیم در عرصه قدرت می بینیم خارج از عرصه قدرت مثلا در ذهن افراد نخبه که تاثیر می گذارند در عرصه های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی به نظر می رسد در این سطح هم چنین چیزی وجود دارد      سه رویکرد در کشور قابل ملاحظه است. رویکرد اول، رویکرد مونولوگیست ها است که تک صدایی و تک گویی را دامن می زنند. در میان همه نیروهای سیاسی و اجتماعی از جمله از درون سیستم سیاسی تا بخشی از گروه های قومی و ایران گراها وجود دارد و متاثر از  پیشینه تاریخی و فرهنگ سیاسی است .     رویکرد دوم اپورتونیست ها هستند اینها فرصت طلب و منتظر بهره برداری اند یک روز ایران گرا و روز دیگرقوم گرا و گاه اسلام گرا . فرصت طلبان برای همبستگی ملی و وفاق اجتماعی بسیار خطرناکند، منفعت محوری اینان حدی ندارد. رویکرد سوم، متعلق به دیالوگیست ها است. دیالوگیست ها اعتقاد دارند اختلافات، مشکلات و تنگنا هایی وجود دارد ولی راه حلش نه ندیدن دیگران و نه فرصت طلبی است بلکه گفتگو ، همفکری و تعامل اجتماعی و فکری چاره مشکلات این مملکت و از جمله گروه های قومی است. دیالوگیست ها ظرفیت بسیار مناسبی برای کاهش فاصله ها ، اختلافات و مشکلات دارند. از میان سه رویکرد اصلی به حل مسایل قومی در کشور اعم از مونولوگیسم، اپورتونیسم و دیالوگیسم، راه حل مشکلات از طریق دیالوگیست ها و پذیرش گفتگو و چانه زنی مقرون به صرفه تر است.      متاسفانه دیالوگیست ها خیلی کم هستند یعنی بیشتر آن اپورتونیست ها و مونولوگیست ها در میدان حضور دارند.     با شما موافقم. ولی چه باید کرد و چاره چیست؟ برداشت آنتاگونیستی، جامعه را به چند پاره تقسیم خواهد کرد. در واقع می پذیرم نفوذ نیروهای دیالوگیست کم هست و در حاشیه اند. در جامعه ای که از بالاترین تریبون های رسمی، گفتگو  و مذاکره مذموم شمرده می شود، صحبت از دیالوگ ، مذاکره، تعامل، مصالحه و مماشات خیانت و وطن فروشی تعبیر می شود و منادیان آن به حاشیه رانده می شوند طرفداری از دیالوگ مشکل است. بیش از سه دهه شعار مرگ و مرده باد آیا عرصه ای برای گفتگو باز می گذارد؟ در حالی که در مقدمات و مبانی علم سیاست می آموزیم که مذاکره و صلح روی اصلی سیاست است و ژانوس چهره اساطیر یونانی و سمبل سیاست عملی دو چهره دارد؛ یک چهره اش جنگ و خونریزی است و چهره دیگرش صلح و مداراست. چند درصد از مسایل کشور خود را از طریق گفتگو، صلح، مدارا و معامله حل و فصل نموده ایم. معامله حداقل چیزی است که می توان انجام داد. ولی ما آمدیم این ها اصلا مذموم دیدیم. جامعه روشنفکری ما هم اسیر بخشی از ادبیات چپ استالینی و ادبیات ناسزا شد. این ادبیات بعد از انقلاب هم نشو و نما پیدا کرده و از فرهنگ سیاسی، پیشینه تاریخی، ساختار سیاسی، تریبون های رسانه ای همه دست به دست هم داده تا فضای اپورتونیستی بیش از دیالوگ قدرت عرض اندام بیابد.    جهت اطلاع از متن کامل گفت و گو بنگرید به:پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران؛ اول اسفند 1390http://jamaran.ir/fa/NewsContent-id_20175.aspx